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運営方針議論スレ Part3

1 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2017/11/16(木) 21:59:58 ID:lhIUn6cS
ポケモン対戦考察まとめWikiの運用方針について議論するスレです
運用・編集に関して不明点・改善案がある場合はこちらでご相談ください
現在の議題は>>2を参照してください

最新世代(ウルトラサン・ウルトラムーン&サン・ムーン)
http://pokemon-wiki.net/
雑記(ネタ・マイナー&記録)
http://pokemon-media.net/
過去世代(第四世代〜第六世代)
http://pokemon-pedia.net/

 前スレ:第七世代Wiki運用方針議論スレ Part2(旧掲示板)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/59938/1503576845/
前々スレ:第七世代Wiki運用方針議論スレ(旧掲示板)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/59938/1478878466/

167 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/04/22(日) 19:46:00 ID:/m/WRyZK
>>166
性別比のソートうまくいってる感じするけど問題あるの?

168 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/04/22(日) 21:40:52 ID:kC6btw4J
>>167
あ、あれ、昨日まで試してた段階だと100が一番上にこなかったりしてたと思ったんですが
いろんなパターンを試しすぎてなにがどの結果になるのか混乱してたのかな
結果的に一番いい形になったので自分ではこれがよいと思います

169 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/04/29(日) 00:59:38 ID:WN28dPhF
頭文字のリストは特に変えるべき点が思いつかなかったので
表を見やすくする程度になりそうです
とりあえずあ行をサンプルとして変更しました 明日中には全て変更できると思います

170 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/04/29(日) 09:10:53 ID:KeOaCueR
>>169
いいと思う

171 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/05/09(水) 10:01:46 ID:lHCPutBq
ダダリンの技考察欄のゴーストダイブの解説に
『「ちいさくなる」相手に必中・威力2倍。』
と書いてあるのですがこれは第六世代のみの仕様ではないでしょうか

172 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/05/12(土) 23:04:27 ID:2QUb5mYH
>>171
直しておいた

173 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/05/19(土) 10:52:11 ID:z0P1FhTv
ノートのタグを開いたら「○○○○○?」が多数出てきたので削除お願いします

174 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/05/20(日) 04:59:58 ID:S/U5Emwp
>>173
削除しておきました

175 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/05/24(木) 16:55:49 ID:68kj7692
カミツルギのZおいかぜ型が無断で削除されてる

176 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/05/25(金) 00:08:59 ID:/Jim4JTw
>>175
復旧して編集者あてに注意しておきました。
ちゃんと採用例がPGLで確認できる型だし、何を思って削除したのか理由がよくわかりませんね…

177 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/07/24(火) 12:36:21 ID:s8YxOZdm
カミツルギのZおいかぜ型が無断で削除されてる(2回目)

178 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/07/24(火) 20:23:36 ID:dkEt+Pne
177の者だが、とりあえず戻しておきました

179 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/07/29(日) 10:13:51 ID:1GLR01d6
毒のタイプ特性の黒いヘドロの回復量って1/8になってるけど
1/16じゃないの?

180 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/07/30(月) 00:24:56 ID:+xKqQGTQ
誤植だったので修正しました

181 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/08/10(金) 19:34:12 ID:vqRhY1rl
ダイケンキが過剰なまでにボロカス書かれてる上に
「差別化が困難であると結論づいているため、その趣旨については無断に変えないようお願いします。」
と確定事項扱いされてるのに憤慨

種族値的に尖っていないことが劣化という訳じゃないと思いますよ!
実際にダイケンキ使ってて、アシレーヌには無い耐性と技に助けられたことは多いですし

182 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/08/13(月) 14:35:52 ID:Wk9ygK/P
>>181
単水でACとも100超え、耐久もぎりぎり並の水準はあるポケモンは一応ダイケンキのみ。
一致技・サブウェポンの範囲は微妙だけど、変化技はアンコ挑発がある。
ここらへんをピックアップすれば「汎用性は乏しい」という結論は出れど「差別化困難」というとこまでは行き着かないと自分も思う。
型考察も役割対象や運用方法が不明瞭で明らかに考察不足だし「劣化という結論ありき」で本文が編集されてる感はあるね。

一応自分が以前編集したときは「劣化」という単語は使ってなかったんだけどな。
一度「劣化・差別化困難」という単語が出ると「差別化不可能な不遇ポケモン」として結論を急ぐ人が出てくるから、使う語句はよく考える必要があるね。


183 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/08/14(火) 22:22:10 ID:CT+OKu6Z
ちょっとダイケンキのページ見てきたけど、

>特殊型はくさむすびがあるが、先述のカプ・レヒレ等の持つフェアリーの耐性に等倍に抑えられ、

これどういう意味?むしろレヒレにくさむすびは抜群なんだが
フェアリーに草が半減って勘違いしてる?

184 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/08/15(水) 03:17:38 ID:3mj95pMV
いつ劣化と結論づいたのかも分からんし適当に本文は変えていいと思うよ


185 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/08/31(金) 23:43:30 ID:FIP5ZIYk
カモネギも大幅強化されたのに相変わらず否定的な書き方やね
ていうかよく「汎用性で劣る」とか書かれてるけど、どれも具体性ゼロで意味分かって使ってんのか疑問
何やねん汎用性て

186 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/01(土) 11:53:46 ID:99zaD5HO
何かと「○○の劣化」扱いしたがる人いるよね
まあ今のポケモンって、一握りの強い子(主にアタッカーとして)の優遇具合が露骨だから
そういう考え方しちゃうのもわからないでもないけどね…

187 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/01(土) 15:24:27 ID:i6n0wYng
カモネギは元々が弱すぎたから大幅強化っていっても火力が並になっただだけだし記述は残当でしょ
否定だけでなくダブルではある程度固有戦術があるってこともちゃんと書かれてるし

ただ、>>182>>186も言ってるが「劣化という結論ありき」でなんでも否定的な記述に無理くり書き換えようとする輩がいるのは事実
残念ながらここのwikiは具体的な書式例や編集ルール自体がないから、おかしな記述はその都度問題提起して修正していくしか無いよ
この間のダイケンキに関してもちゃんと異論が出たからこそ修正されたわけだし

188 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 01:13:26 ID:foTXFWfK
>>187
ダブルに限らずともリーフブレードやじたばたがあることは大きな強みなのに、そこがフューチャーされないのは残当ではない
カモネギが強ポケとまでは思わんが、他の鳥ポケにない強みがあることはもう少し評価してやってもいいはず
ダイケンキ同様マイナス面ばかりクローズアップされて書かれてる感がある


189 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 10:40:13 ID:s1LcEEJx
>>188
じたばた使うならドードリオでいいし、草技使える飛行ならドデカバシがいますよ。
こいつらならタイプも同じでステータス上位互換ですし。
あと草技は草四倍勢と岩ピンポだし大した優位点ではないです。
PGLでもカモネギのリフブレ採用率は低いし、そもそも草技使える飛行が本当に強いならドデカバシももっと評価されてます。
好きなポケモンの評価が低いのが気に入らないのは解りますが、さすがに客観的事実から目を背けすぎかと。




190 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 12:47:19 ID:+6gRebDE
>>189
ドサイドンが地震も炎のパンチも覚えるからゴローニャは劣化、と言ってるようなもん
部分的な比較だけで強引に劣化という結論に持っていこうとするのは、ちと視野が狭いんじゃないか
もうちょい、負けん気と多様な技を両立しているって点で考えようぜ


191 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 12:57:41 ID:hQwU5JiM
「○○と××が使えるよ」ってのに対して「○○ならこの子の方がいいし、××ならこの子の方がいいじゃん」
って返しする人毎度いるけど、なんかズレてるよね
そもそも「両方覚えられるのが強み」って話をしてる訳なんだから

192 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 13:43:17 ID:s1LcEEJx
>>190
「多様な技と特性を両立しているから何が出来るのか?」という点をちゃんとフューチャーしないと、それはただの習得技の「差異」でしかないかと。
190が仰る「部分的な比較だけで強引に劣化という結論に持っていこうとする」はもちろん問題ですがこれとは逆に、
「ほんの少し習得技が違うだけでその技の実戦での戦術的価値も考えず劣化ではないと結論を出そうとする」人も少なからずいるんですよね。

でも確かにカモネギは「まけんきとじたばたの両立」という点で考察の余地がまだありそうですね。
見返してみるとそのあたりの言及が考察内にほぼないし、確かに私の視野が狭かったようです。


>>191
性能が似たポケモンとの差別化を考えるとどうしてもそういう論調になるでしょう。
「両方覚えて何が出来るの?どういうシナジーがあるの?実戦で使えるの?」という点は考慮してしかるべきです。
このあたりは種族値や特性、タイプ、主要戦術の似たポケモンの差別化を考える上で避けて通れない問題になると思います。

もちろん仰るとおり習得技の差異も重要な考察要素ですし、頭ごなしに「他ポケモンよりステータスが低いから劣化」とかいう決めつけはダメです。
しかし、技の違いとかそのポケモンの一部分だけをピックアップして「劣化ではない、弱くはない」と判断するのも考えものですよ。
この対戦Wikiの編集理念でも「対戦で勝つこと」を明言してるわけですから、役割の被るポケモンとの比較やそれに伴った辛口な評価も必然的にでてくるでしょう。

193 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 13:47:42 ID:pB/pI/ZL
片方覚えられないことで、その片方で行うはずの役割を他のポケモンが引き受けざるをえなくなる
片方だけ見た火力は劣るのかもしれんけど
両方覚える利点はあるよ
ただじたばたと草技がその両方に値するかについては若干疑問があるし、その利点があってもカモネギがつらい立場なのは理解できる
新しく覚えたであいがしらあたりでなんとか優位点を見いだせないもんかね

194 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 13:49:43 ID:pB/pI/ZL
一応ですが、>>193>>192を見る前に書いたものです

195 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 18:57:15 ID:g4t7VXyU
リーフブレードが大きな優位点って訳ではないが、一応あるとないとでは違うってことで
ただ威嚇に強い負けん気と、襷前提だけど紙耐久ゆえ活かしやすいじたばたの両立はでかいっしょ

196 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 19:02:46 ID:foTXFWfK
>>192
そもそも、「対戦考察」と言いつつ劣化という結論で終わらせようとする方がおかしい
弱点も個性も見極めた上で活用法を重点的に書くのが考察ってもんじゃない?
第一劣化と呼ぶってことは、実際に対戦で相対した時、君はそのポケモンを侮って足を掬われるってことだぞ
自分が使うにしろ使わないにしろ、個性をプラスに考えられる方が良いに決まってる
ちなみにレート2000越えの実況者ランドセルは、どんなマイナーでも絶対に劣化とは呼ばないし、実用的な活用法を見出だしている

197 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 20:24:00 ID:s1LcEEJx
>>196
話が脱線してませんか?足を掬われるかどうかはその方のプレイング次第ですし関係ないでしょう。
「劣化と捉える」と「侮り」をイコールで考えること自体おかしいです。
一実況者の意見を引き合いに出して感情論で噛みつかれても困ります。
それに件の方もアゲハントではまともな勝ちを拾えてませんでしたし。

私は他の劣化であることを理解した上で戦術を組み立てればそのポケモンにとって一番良い戦術が編み出せる場合もあると思っています。
例を挙げるならレディアンで@タスキ、技カウンター/マッパで物理を一体確実に倒すとかね。
わざわざレディアンにやらせる必要性はないですが、それでも勝ちを拾える可能性が高いならやる意味がある。
個性や差別化を意識しすぎてちぐはぐな構成で対戦に挑むよりずっと良いです。

>>195
>>190の意見で私自身そう感じましたのでカモネギの本文の方は大きく修正してみました。
正直今でてる話は運営方針スレでやるような話でもないので、カモネギに関して異論あるなら本ページで記述修正したほうが良いかと。



198 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 20:58:36 ID:xuuXQj5K
アレとコレが両立できるとか個性をプラスに考えようと言っても実際何試合か対戦してみたらそれほど役に立たなかった、別のポケモンを使った方がよかったということは大いにある話だし劣化と言わざるを得ないこともあるだろう

199 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 21:12:58 ID:foTXFWfK
>>197
感情論って、「好きなポケモンの評価が低いのが気に入らないのは解りますが」とかありもしないレッテル貼ることもそうでしょ

部分的な比較ばかりで両立という点に目がいってない時点でプレイングスキルが怪しいし、それは侮ってるってことだよ
ランドセルもアゲハントに関してはあくまで自分の責任と言っていたし、プレイングの問題を棚に上げてポケモンそのものを扱き下ろすスタンスが良くないって言ってるのさ

200 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/02(日) 23:45:21 ID:8cn89QMJ
どちらにしろ机上論とか実況動画で見たとかではなく実際に自分で使った上で考察するべき


201 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/06(木) 10:21:18 ID:qxPAWUDt
個別ページ見に来るのなんか使いたいか対策したいかが主で
現状後者の目的で人が来るようなポケモンの話はしてなさそうだから

それに対して劣化だって内容書いても生産性がないと思う
多少無理矢理でも利用法を書いた方が有意義では

202 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/07(金) 01:49:28 ID:Wp5UudlR
差別化を重視した局所的な活用方法が載ってても、それこそ活躍の場が事実上ないと言っているようなものでは?
それよりは他の劣化であることを明記した上で一番使いやすい型を提案しておいて
差別化点のそれぞれに「環境がこう変わった場合はこれが活きるかも」ぐらいの解説をすることで
新世代や特殊ルールでスポットライトがあたったときに備えるのが実用的じゃないだろうか
そういったヒントから利用者が本当に環境で戦える構築を導き出してくれるかもしれないしね

否定的な書き方は確かに気分のいいものじゃないけど、
だからといって無茶苦茶な仮定の下で劣化じゃないなんて言ってもそれこそ無価値な記事にしかならないかと
上のような方向性ならそんなツンツンした文章にもなりにくいかなと思ったりも

203 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/08(土) 01:01:34 ID:8wZqoP2x
まあカモネギに関しては技と特性だけで十分実用的な差別化が出来てたけどね


204 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/10(月) 09:49:57 ID:wipc7TvQ
話変わりますが第7世代初期にも一時期話題になってた急所率について最近検証が行われたようです。
十分な考察が行われていてほぼ確定と思われますので、関連する記述を修正しました。
公式からのアナウンスはなく、他のポケモン関連サイトによってはまだ1/16や6.25%だったりで変更対応してないところがあるので、一応こちらにも報告しておきます。

205 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/10(月) 19:00:55 ID:X8ePZNXa
>>204
自分は初耳だけど、そういう重要な変更点についての検証は情報源もちゃんと書かないと
混乱を生むんじゃなかろうか


206 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/10(月) 19:22:20 ID:wipc7TvQ
>>205
急所に関する項目は「ダメージ計算式」のページにあったのでそちらにまとめるのが筋かと思いソースもそこ書いたのですが、
念の為「六世代からの変更点」のほうにも同様のソース貼ったほうがいいですかね?

あとこちらにも一応貼っておきましょうか。
ソース→ttps://psychicnaminami.hatenablog.com/entry/2018/07/07/171052


207 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/10(月) 19:42:38 ID:X8ePZNXa
あーそっちには書いてあったのね
六世代からの変更点の方しか見てなかったよ
一応両方に書いておいた方が良いかも

208 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWik:2018/09/12(水) 13:54:00 ID:1UYnLAkr
話戻るけど、実用性なんて言い出したら
多くのマイナーポケモンは第一線で活躍するには能力不足感が否めないが
このwikiではフィオネやアンノーンも載せる方針になってる。

ネガティブな表現を嫌う人が一定数いるのであれば
・完全上位互換が存在するポケモン、例:フィオネ
・役割上、タイプと技構成がほぼ同等であり
 明確な種族値の不足分を補うメリットがなく
 特定の技、特性を生かさないと劣化になる場合

この二点に限り、特に後者はライバル等の表現を交えて
オブラートに表現しておけばいいのでは?

もうすでに結論が出てるけど
発端であるカモネギはまけんきの個性で劣化とは言えない。

209 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWik:2018/09/12(水) 14:05:34 ID:1UYnLAkr
最後のところ、まけんきと技の個性で、だね。

210 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/14(金) 01:29:35 ID:JuVrBkuo
ブースターの内容も酷いな

>現時点ではブースターの差別化は不可能、というのが当wikiの結論であり長年に渡る議論の結果なので、論旨については変えることのないようお願い致します。(ご納得いただけない場合は、このページではなく運営掲示板へ。)

だってさ。
絶対ダイケンキ書いた奴と同一人物でしょ

211 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 03:26:36 ID:WYjNB2D7
ブースターの記事もアレなのでちょっとだけ編集

212 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 09:15:38 ID:s9rhVwab
第七世代からwiki見だしたのでよく知らないのですが
差別化の議論はどこで行われているんですか?
例えばUSUM出る前のラランテスの議論ってこことかであったんですか?
あと現在差別化不可になってるポケモン一覧みたいなのってあります?
別に何かしようというわけではないのですが気になって

213 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 11:50:59 ID:Zx23nDCN
あくまでマイナーポケモンであることを踏まえた上で
参考にするような人はそのポケモンが好きな人だろうから
建設的な内容にするのがふさわしいだろう。

カモネギのような差別化、実用性が両立できるポケモンは
ライバルの名前を明示するに留める。

ブースターのように差別化は可能でも、実用性に癖あるポケモンは
比較対象を出した上、マイルドな表現で言及する。

オオタチのように差別化はできても、実用性に乏しく
しかしwikiの方針で記載しなければならないポケモンは
比較対象を出した上で、同じくマイルドに表現する。

アンノーンのように差別化、実用性ともにないポケモンは
当該ページにあるよう劣化、下位互換であることを明示して考察する。

こんな感じでどうだろうか?

214 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 12:41:21 ID:q/CgwbQ+
差別化不可とか実用性無しとか結論付ける前に、そのポケモンのことちゃんと使って調べたのか訊きたいけどな
欠点だけ挙げて完結させる奴ってどう見てもただのエアプでしょ
使ってて実用性無いと


215 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 12:43:03 ID:q/CgwbQ+
実用性無いと言ってる奴は自分のプレイが下手なだけって気付こう

216 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 13:06:38 ID:Ea+O6wnn
>>215
言いたい事はわかるけど、その言い方じゃただの強引というか正にいちゃもん

217 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 13:26:09 ID:mc3jCrIa
>>216
事実としてブースターで高レート突破した人だって結構いるんだぜ
それを無視して実用性無いとか言ってる人って、単に自分の考えが足りないだけって思わないの?

218 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 13:32:53 ID:Ea+O6wnn
なんでこっちが怒られてるの…
実際に運用してみた上でその人は駄目だと判断したのに対して
「お前が下手なだけだろ」で片付けるのは変でしょって話をしてるんだよ

219 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 13:38:58 ID:Zx23nDCN
ちょっと落ち着いてほしいのだけど

あくまで出発点は、安易に劣化等の表現がされ
建設的かつ健全な議論、考察が阻害されるのを防ぐため
どうするのがいいか、ということだったはず。

ブースターに関しては、こちらの配慮がなかったかもしれないが
中速、低速に該当し、耐久も低い部類では
他のメジャーポケモンと比較して扱い辛さがあるのは事実だろう。

それにwikiの内容は前世代から引き継いできたものもあるし
一部の人が使いこなせるからといって汎用的に高い評価になってるわけじゃない。

220 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 13:47:50 ID:Ea+O6wnn
別に自分はブースターの差別化が出来ないとか、そんな事言う気は微塵もないよ…
単に>>215の言ってる事はちょっと変だねってツッコミ入れただけだよ

まあ言い方が悪かったねごめん

221 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 13:47:55 ID:mc3jCrIa
>>218
別に君に怒ってはいないんだけど
ただ実用性云々ってのはポケモン「そのもの」ではなく自分の構築次第でしょ
以前のブースター書いた奴みたいに、自分が活用できないからってポケモン自体駄目って結論出しちゃう奴が糞ってこと

222 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/15(土) 17:20:43 ID:Zx23nDCN
俺のせいかもしれないが、話が微妙に逸れてる。
問題は他と比較してどうかってことでしょ。

あるポケモンの実用性とは別に
他のポケモンを差し置いて採用する価値があるかどうかを批評するのは
「対戦で勝つ」を目標にしているwikiの趣旨と一致している。

一部の使用者のプレイングも含めた事例を挙げても
その型を真似た人が同じように活躍させられるとは限らないし
wikiとしては一部の意見ではなく総意をとるのが普通だろ。

ただその表現方法に問題があって議論の妨げになってるって話でさ。

223 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/16(日) 00:49:56 ID:qXfMINYU
手放しで褒めろって訳ではないが、「〇〇は実用性がない」という決めつけをしてる奴はまず論外
>>213のことね

224 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 11:54:06 ID:HWzY4Xhi
じゃあアンノーンの実用性を示してみせろ

225 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 12:46:32 ID:hdP9MDyW
眼鏡持たせてカバルドンにめざ氷を撃つ
HD特化でなければ確2だ

226 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 15:52:36 ID:xUhNZs7V
話が脱線してるが
例えば>>213のカモネギもあくまで「じたばた型」という
限定的な戦法で差別点、実用性があるということであって
この4体が第一線で活躍している統計的事実はない。

ブースターの評価も、Dの高さを活かした調整で戦える事実が重要なのではなく
強みが活かしにくく、他のポケモンのほうが採用されている状況が問題なんだからね。

227 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 16:15:42 ID:bEwOpHEw
ステータス上で完全に劣化でない場合の話でしょう
アンノーンはUMAに全ての種族値で負け、覚える技もUMAに全て覚えられる
特性同じ性別も同じだから完全に劣化

228 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 18:04:45 ID:xUhNZs7V
テスト

229 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 18:40:49 ID:xUhNZs7V
さすがに>>223さんもアンノーンに異論はないだろ…

ただ他の評価に関してはwikiやPGLとも矛盾しないし
相対的な話をしてるのに、まだ個別の例に拘るなら
彼は趣旨を理解していないとしか言いようがない。

230 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/17(月) 23:24:07 ID:hdP9MDyW
>>229
すまんもうちょい分かりやすく話してくれ

231 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 00:14:54 ID:DEjCsaPU
>>223だけど、アンノーンはさすがに例外で

ブースターの件だけど別に手放しで長所だけ並べたい訳じゃないし、運用難度が高いポケモンはライバルとの比較も踏まえた上で、有用な差別点を探すべきだと思うぜ
とりあえず劣化という前提で、過度に貶めるだけの書き方がよろしくないことは確かじゃないかね

あと「実用性」ってのは実際に使う人次第だからね
>>213みたいにオオタチが使えないポケモンっていう主観を勝手に大前提にしてるのは正しくないって言いたいの

232 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 01:10:43 ID:A+S1CL/O
調べたらブースターでレート1900超えた人も居るんだね
だからといってブースターが強ポケと決まる訳じゃないけど、少なくともその人にとっては「実用性のあるポケモン」ではあるね
結局カリン様の言う通りポケモンの強い弱いはプレイヤー次第だから、勝手に実用性の有無を決めていい訳じゃないってことだね

233 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 10:00:02 ID:NGZYnNZ0
話を整理するけど

流れとしては>>181が発端で
一部に対する安易な差別化不可、劣化である等の表現に対して
生産的ではないのでやめるべきではないか、という議論だった。

個人的には差別化不可能なのは極めて特殊な例のみであり
劣化という表現は議論を阻害するから、オブラートに表現すべきだと述べた。

ただここで重要なのは、wikiでは対戦で勝つことを目標にする以上
似たようなポケモンとの比較は趣旨に反するものではなく
むしろ重要な要素であること。

例えばブースターについても、現行記事にある“競合相手について”の内容は
反論しようがないし、PGLの統計もそれを裏付けている。

それに加え、ブースターを採用して高レートという人たちは
勝ちに行くために他のポケモンを差し置いてブースターを採用したのではなく
ブースターを採用して高レートを目指したという人だろう。

そういう人たちが採用したブースターは、型を表記する際参考になるかもしれないが
そういう例を取り上げて(競合相手を無視して)ブースター単独で
実用性があると言われても、それはwikiが提供すべき情報のすべてではない。

234 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 12:19:01 ID:wdEAeSfa
>>233って話が全然通じてないね
誰もブースターそのものが使えるポケモンです、なんて話してないのに…
実用性云々はあくまで使う人次第ですよ、って何回言えば…

235 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 12:29:17 ID:NGZYnNZ0
>>213の表現に対して
実用性云々言い出したからややこしくなったんだろうが。

使う人次第で決まる実用性はwikiの考察対象じゃないだろう。
そっちのほうが分かってないわ。

236 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 12:51:24 ID:wdEAeSfa
>使う人次第で決まる実用性
ポケモンなんて皆使う人次第だろw
最終的にどう使うか決めるのはプレイヤーなんだし、wikiで実用性云々の結論付ける必要性なんてないんだよ
そっちが最初っからズレた言い方してるって気付こうよ

237 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 12:58:15 ID:NGZYnNZ0
>>236
それがあるんだよ。

なぜなら実際に使用するのはポケモンそのものではなく
ある役割を持たせたポケモンだから。

当然、ネタ型、マイナー型、考察の価値に値しない型は
削除対象になる。

比較を載せて一定の結論を加えることも問題ない。

238 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 13:12:26 ID:wdEAeSfa
ライバルとの比較を持ち出すのは悪いことじゃないけど
完全に正解といえる型なんて存在しないし、結論なんて勝手な主観でしかないんだよ
wikiはあくまで「参考」程度に見るもんだし、最終的には使う人に委ねられるよ


239 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 13:28:54 ID:NGZYnNZ0
もういいから。

ここはwikiの方針について議論する運用掲示板で
今まで議論してたのは、一方的な差別化不可といった編集内容を
どうするかということについての意見交換だから。

wikiをどうするかであって、wikiやポケモンをどう見るかではないから。



240 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 13:38:57 ID:wdEAeSfa
>>213のように君の主観が大前提じゃ話をしようなんて気は起こんないぜ
結局君の結論押し付けたいだけなんじゃね

241 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 16:46:26 ID:NGZYnNZ0
>>240
いい加減にしてほしいんだけど
>>213は7世代発売時から(あるいはもっと前から)の編集内容や
PGLの統計に準拠していて、決して好き勝手な意見ではないよな。
誰か一人ではなく皆が出した総合的な評価だよ。

大事なことは相対的な評価が低い事実を認めつつ
マイナーポケモンの差別化と実用性をより高めるために
いたずらな表現を控えることだろ。

異論があるなら、勝つためにそういったポケモンを採用する明確な理由と
実際に活躍した事例を提示してくれればいいわけ。
繰り返すけど件のブースターは、採用理由がブースターで勝つことであって
より勝つためではないから論外ね。

242 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 18:10:21 ID:62Kit3c3
>>241
編集ルール・規約読めばわかるけど、「任意のポケモンを使って勝つ」ことの手助けをするのが考察Wikiの目的だぞ?

243 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 18:21:41 ID:l5WUe8ip
一部のレート上位者の話を持ち出して「このポケモンを採用しても高レートに行けるんだから劣化ポケモンは存在しない」って言ってる人がいるようだけど
それって『そのポケモンの性能が低すぎて「プレイング」で賄わざるを得ない状況が存在している』ってことの立証なのでは?
『実用性が低いため採用数が少なく、一部のプレイヤーが「好み」で使う程度のポケモンである』ということ自ら示しているようなものでしょう。

少なくともある程度使えるポケモンであるのならば>>241も言ってるようにPGLでの使用率などのデータとして現れる。
今だったら非公式だけど全ポケモンの使用率推移とかも観測できるわけだし、そういったデータと実際に編集者が使用した際に得た情報を照らしあわせて記述を行うのが大前提では?
一種の縛りプレイみたいなものを実例に出すのは劣化云々を否定する材料としては却って悪手と思うのですが…



244 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 18:48:31 ID:NGZYnNZ0
>>242
そのルールで劣化について「ブースターはヒヒダルマの劣化である」ってあるよね。
だからダイケンキやブースターの記事を書いたであろう人が特別意地悪だったけど
今現在でも劣化って書くのは問題ないわけさ。

だから>>181以下でこれについてルール改善も含めて議論してると考えているんだけど。

245 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 21:45:33 ID:Ki5f0YFt
口だけのエアプが劣化劣化言うより、実績ある方が遥かに信用できるだろ
言っとくけどレートで言えばブースターより順位低い奴はたくさん居る
原種ガラガラでさえ後ろから数えた方が早いが、そいつらは皆劣化か?
ある程度使いやすさの指標にはなるだろうけど、順位=強さではないだろ

246 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/18(火) 23:09:55 ID:DEjCsaPU
>>233
高レートでマイナーポケを使う人が居ても実用性の証明にはならないけど
自分が使えないと思うから劣化と結論付けるのは良いと?

247 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/19(水) 12:13:40 ID:np1USJDp
>>245
「口だけのエアプ」とかただの人格批判じゃねえか
そんなの議論ですらないただの悪口だぞ

そんな事言い始めたら「お前だって自分で使って高レートに至った訳でもないくせに、勝手に他人を例に出して語ってるから信用できない」
ってブーメランが通るぞ
白熱するのはいいけどもうちょっと使う単語は考えてくれ

248 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/19(水) 12:54:38 ID:dqqP8fWj
>>247
パーティ間の補完とかは無視して、あくまで単体としての突出部分しか測れてない時点でエアプはバレバレ
ポケモンの選択や最良の型なんてパーティ構成にもよるのに、ここで結論なんて出せる訳ないじゃん
特防がそこそこ高い、炎に受け出しできる高火力アタッカー、欠伸で流せる相手が多い、っていう点では十分採用理由にもなる
あくまで趣味だけで採用してるとか勝手に決めんな

249 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/19(水) 14:42:39 ID:FnOBkiOJ
なんか話を理解していない人ばかりだな。

例えばだけど>>248に限らず、そういう考えがあるなら実戦使用した上で
使えると判断したなら自由にwikiに追加していいんだよ。

ただ>>192も後半で言っているように
相対的実用性、つまり比較や差別化の議論は避けて通れない。
そして評価対象となるのは、一部上級者のプレイングによって活きた実例ではなく
数値上に誰に役割を持てるかという具体的な話と一般プレイヤーの使用感なんだ。

だからそこをどうしようかって話してるんだけどね。

仮にそうした評価に異論があるなら
WCSのニドクインのように積極的な採用理由と活躍事例を取り上げて
個別のページでそういう議論を起こせばいいんだよ。

でも繰り返すけど、別個のプレイング、使用者の実力は議論の対象じゃないし
PT単位での相性、補完、評価は天候パやブルルドランといった2体3体組までだろう。
あくまで基本は単体としてどういう育成をするか、どういう技、特性、持ち物にすると
より高い勝率を得られるかが主な考察内容だからね。

総括的な議論がしたいなら、それはもうwikiで考察する域を越えたもので
完全にお門違いってことを理解してね。

250 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/19(水) 16:05:29 ID:ygctPSKo
長文ニキはとりあえず五行以内にまとめる努力をして

251 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/19(水) 16:06:12 ID:FnOBkiOJ
やあ、すまんね。

252 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/19(水) 22:06:39 ID:FnOBkiOJ
落ち着いたところで改めて提案するね。

現状の編集ルールで下位互換とされるポケモンに対して
一方的に貶めるような表現は禁止。

劣化表記認めるのは、完全上位互換がいるポケモンと
例えばASスカーフブースターと同ヒヒダルマのように
現ルールで役割上劣化と判断されるポケモンの差別化要素を放棄してでも
その型が最良であると判断され記載されるような場合
劣化要素と相対的実用性、両方の理由を明記した上で可。

目的は閲覧者を混乱させず、偽りのない情報を提供するため
より実用性の高い改良へと働きかけるため。



253 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/20(木) 00:51:06 ID:wyyuWR1n
どうせ何話したって平行線だしそれぞれが好きに書けばいいよ
そもそも対戦考察wikiなんてステと習得技のまとめだけ見る為にあるようなもんだしそれ以外の内容なんてぶっちゃけどうでもいい
真面目に育てたい人はポケ徹とかSNSの方見てるよ


254 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/20(木) 12:16:32 ID:y0cGvZyl
>>248
自分長いことブースター使ってるけど正直趣味の域やで
同じ炎で他に炎無効特性持ちや火力あるやつなんていくらでもおるし最近はあくびもフィールドで邪魔されること多いから使いづらい
使いやすさで考えたらわざわざこいつをパーティに組み込む必要性はそんな無いよ
差別化出来ないとか言う気は毛頭ないけど自分に限らずブースター使うやつの大半は見た目に惹かれてやと思うで
PGLで一緒に組まれてるやつみたら判るけど、ほとんどがブイズ統一での採用やしね


255 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/20(木) 15:55:50 ID:Jy3G/wZo
まあブーちゃんに限らずほとんどのマイナーポケは趣味だと思うよ
読まれにくいって点で一応戦略的価値はあるけど

256 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/22(土) 21:01:08 ID:tBGESMPY
マイナーポケに「目的は閲覧者を混乱させず、偽りのない情報を提供するため」と問題提起する前に、トップ30のポケモンぐらい実用性の低い型を適宜整理するべきじゃないのってバシャーモのページを編集してて思った。

257 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/23(日) 00:01:46 ID:Lx16g0lj
マイナーポケに関しては、先月問題提起があったのと
かなり意図的な編集で今後に差し支える可能性があったために
ルール改善を含めて議論してたからね。

258 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/25(火) 19:22:25 ID:Xb/Bmedm
マイナーポケといえば、雑記wikiと記録wikiはもう一緒にすべきだと思う
過疎っとるし、そもそも一つの方が分かりやすいし

259 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/25(火) 22:30:55 ID:uBDTH8Ti
それは管理人次第なところがあるから俺らじゃなんとも言えんな。

てか新ルールの話反応ないけど、みんなどうなの?

260 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/27(木) 02:18:24 ID:5i4YdEq8
ポケモン毎に相性補完に適した仲間なんかも書くと良さそうな気がする
以前のダブルバトルwikiではそうしてた気がする

261 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/28(金) 15:58:38 ID:5Fm9TZ5l
何かポケ徹が遺伝経路まで詳細に分かるようになって、このサイトの意義って殆ど無くなっちゃったよなぁ…
今残ってる人も基本フリー勢ばっかだし

262 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/28(金) 19:07:02 ID:rMaooq0s
技・特性からポケモンを探すならポケ徹、新鮮な情報ならPGL(本家)、PGL DATABASE、ぽけっとふぁんくしょん、ブログ、Twitter等があるし
このWikiならではのコンテンツは欲しいところだね

263 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/28(金) 23:19:37 ID:senN3RH3
別にいらない

264 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/29(土) 15:32:20 ID:S6cm0Oj5
ルールというか、基本的なことだけど
評価を下す際には具体的・客観的な理由を提示する、ってぐらいでいいんじゃないかな
理由が妥当であれば劣化表記への反感もなくなるし、不適当なら反論・修正ができるし
wikiという場では結論を出すのではなく議論を続ける形にしたい
>>260
相性考察という項目があるポケモンにはある
>>261-262
wiki形式の利点は人が集まって意見交換できるってところで
情報の個人発信が主流になった今はやっぱり逆風ではある
編集者を増やさないと「見る価値がない」と言われるし、
編集しようにも「実際に使って強くないとダメ」で人が集まりにくい形になっちゃってるのも厳しい
思いつきだけど、PGLデータからテンプレ型を作成するとか
メモ欄を作って情報を募るとかすると参加者が増えるかも 特にマイナーポケは

265 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/29(土) 21:15:45 ID:61robCRB
やはり雑記と記録はまとめるべきだと思うわ
ノートとしての使い方なら雑記と記録をまとめた方が使いやすいし、何より分離している現状で機能しているとは言い難い
退避させるにしても分かりやすい方がいい

266 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/30(日) 01:25:46 ID:4N/tt4GL
わざわざ村興しみたいに無理矢理wikiを盛り上げようとする必要はない
まあ三値覚えたての初心者やフリー勢にとってはこっちのが分かりやすいんでまだ意義はあるんじゃない

267 :名無しさん@ポケモン対戦考察まとめWiki:2018/09/30(日) 17:57:02 ID:X8y1FwT4
>>264
評価を下すってのと結論を出さないというのは矛盾では?

あとwikiでは対戦における実用性が基本理念だから
実用性を考慮しないってのは難しいと思うぞ。
ネタ記録wikiとの関係もあるしな。

まあ戦術的に有利でもPGLで使用者が少ない型もあるから
そういうのを勝手に消すのは俺も反対だが。

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